湘江对话 | 刘绪义：曾国荃的担当与清廉

（刘绪义访谈视频：曾国荃的担当与清廉）

　　贪名由来

　　清风网：在我们一般人的印象当中，曾国藩的弟弟曾国荃被说成是一个贪官，但是刘绪义老师的这本书《曾国荃与晚清大变局》改变了我们的认识。今天，我们特地请他来给我们谈一谈曾国荃，真实的曾国荃。

　　刘绪义：曾国荃是湘军悍将，他的贪名，由来已久，早在曾国荃率吉字营东征的路上，有关于他的贪名的传说，就一路没有停过。

　　最早呢，是在咸丰十年，1860年九月，有一次曾国藩在清理文件的时候，发现了湘军将领，当时担任湖北巡抚的胡林翼写给曾国藩的幕僚陈作梅的一封信。

　　他说，老九在乡下建房子，弄得乡下物议沸腾，因为这个房子呢，老九的房子啊建得很大，费钱很多，招来了乡下人的不好的评价。这个评价，主要体现在哪些方面呢?主要是指向三点：一个是房子建得太大，也不好看，乡下人讥讽他，讥讽他房子建得像庙宇。第二个，是讲他建房子用的树木很多都是别人家里的坟山上的一些树。第三个，是讲他买田的事。那么具体讲了这三件事。喔，还有一个，就是讲在乡下的曾家子弟有的习惯于吹拉弹唱。这么几件事都指向老九、指向曾国藩，要提醒曾国藩要注意这些影响。

　　这些事说起来应该也是事实，但是具体怎么样?后来，曾国藩打下南京以后，和他的核心幕僚赵烈文有过一次长谈，这在赵烈文《能静居士日记》里面有记载的。赵烈文跟曾氏兄弟是多年的幕僚和好友，特别是老九攻打南京的时候，曾国藩把赵烈文派到老九的身边当秘书，所以跟老九有很长时间的交往，他对老九在家乡建的房子很感兴趣，可能是传说得很广，他建得太大了，这么奢侈，这么豪华。他就问曾国藩，这个房子到底怎么样?曾国藩就告诉他，这个房子的门前口有个池塘，池塘上建有桥，看起来像庙宇，曾国藩讲房子建得很拙陋，耗钱太多，又招来乡下老百姓、家乡人的怨恨。

　　房子建起来花钱多可以理解，为什么造房子会招来乡下人的怨恨呢?有这么几个因素：第一，曾国藩的老家没有什么大树，有大树的话，一般也在人家的坟山上，或者屋前屋后用来遮阴的一些树，一般人都舍不得砍，也不愿卖。而老九也不管三七二十一，出高价也买下来，强行也要买下来，以为给了钱就可以了。其实这些树很容易招来虫子，不适合建屋的，但是他不管，老九这方面很笨拙。另外，真正要说呢，他从湘潭用高价去买了一批建房子用的树，水陆兼程，声势浩大地从湘潭运到他老家，花钱很多，引来很多人的侧目，很张扬。第二个呢，就是买田，老九买到一块田以后，如果中间有一块田是别人家的，他强行买下来，把自己的田连成一片，人家不愿意，他也买，所以影响很不好。

　　关于老九张扬，还有一件事情，曾纪泽的第一任夫人贺夫人，有一次生病了，曾纪泽的岳母到湘乡(县)荷叶(镇)探望她女儿，来了以后呢，就打听哪里可以卖到人参。乡下人给她讲，你从省城长沙来，为何不在省城买呢，乡里哪里有人参?曾纪泽的岳母说，长沙城的人参都给九大人(曾国荃)买光了。这个时候，曾国藩正好在乡下守孝，他听说以后，就暗地里派人去打听、去了解。一打听，果然如此，这就看到老九做事很张扬，其实也就买了几十斤而已，把长沙城里的人参卖光了。可见，他做事完全不考虑影响的，给人的感觉很奢侈，感觉很有钱，而且怀疑老九的钱从哪里来的。

　　曾老九的侄女曾纪芬在她一本书里面，叫做《自编年谱》里面也提到老九建他的房子、建他的府邸，前有辕门，后仿公署之制——仿照公家办公场所的规制，建了很多重门。所以引起乡人浮议，大家都在议论纷纷。后世有一些不分青红皂白的读者，认为老九建房子用的钱应该是他抢掠了南京大批金银财宝的结果。其实老九建房子、建他的府邸，前前后后花了八九年时间，是在攻打安庆之前就开始建的，不是打下南京以后才建的。这个房子建了以后，老九的贪名就更广了。

　　再加上，在打下南京之前，就是南京即将攻下来的时候，全国上下都流传一个说法，南京城有一个金库，湘军打下南京要发洋财的，包括曾国藩多次请求李鸿章协助老九攻打南京，老九不愿意，都说老九想独吞这笔财。当时，老九和曾国藩也对这些说法深信不疑，都认为南京城应该有一座金库，而且事前做了准备的：钱多的话，拿一部分上缴国库，其它的呢，用做军饷;钱少的话呢，救济难民，都事先做了计划的。

　　没想到，攻下南京以后，曾国藩、老九大失所望，克复老巢而全无财货，打下南京以后，什么东西也没有，大失所望。对于曾国藩的说法，朝廷肯定不相信，老百姓也不相信，所以各种传说都来了，基本上的一致看法就是老九打下南京以后，湘军把金银财宝全数运回了老家、运回了湖南，甚至还有一个说法，长江的各种船都没有停过，都是往湖南运送金银财宝的。这个说法，一直延续到清朝末年、民国初期。包括后来，王闿运编写《湘军志》，它里面也明确地记载：军兴不乏财，就是湘军打兴起就不缺钱，就是很富有，所以大家都想从军。

　　每破寇，每次打胜仗以后，所获金币珍货不可胜计，就是很多无法算，只要打下一个地方、打完一次胜仗，湘军所获的财宝是无法计数的。能战之军，能够打仗的军队啊，从来不缺钱，这是王闿运《湘军志》的记载。这种说法有没有道理?好，这是一个说法，王闿运的说法。到了清朝末年，我们最熟悉的有一本书，包括像《南亭笔记》，包括写四大谴责小说的那些作家，都里面有记载，说他都把南京城的金银财宝全数运回了湖南，南京城的金库基本上都到了曾国藩兄弟手里。特别是《南亭笔记》，它讲老九获资数千万，除了报效若干以外，其余全数拿回了家。所以，曾国藩自己后来就讲了一句话：“渠得贪名，我偿素愿。”意思是，老九得了个贪名，我呢，也满足了我的心愿。

　　后世基本上认为曾国藩清廉如水，而老九呢不惜包揽贪名，俩兄弟一唱一合，一个唱红脸，一个唱白脸，配合得默契。这是老九贪名的由来。

      历史真相

　　清风网：刚才，刘绪义教授给我们讲了曾国荃的贪名、他是个贪官这个贪名是怎么来的。

　　刘绪义：我们常讲，历史只露半边脸，我们知道的历史和历史背后的真相往往隔着一层纸、一张纸。而老九的贪名，一方面来自于乡人的浮议，也就是他老家人的议论。那么，老家人的议论是不是真的呢?其实啊，老九建他的府邸，他的钱，是他从军多年应得的报酬。也就是工资。那个湘军将领啊，在曾国藩的制度下，他们的收入是比较高的。

　　湘军的军饷是清兵的三到四倍，而作为一个统帅，如果一个营官，营官是管500人嘛，那么他一年可以拿到2400两银子。而如果像老九这样的人，统领10000人以上的，每个月还多300。老九第一次出山，攻打江西吉安，拿回来2000两银子，就是这么个数字。后来老九建房子，顶格算，花钱大概是12000两银子，这个钱并不多。造价不是很高。曾国藩建那个富厚堂，才花钱7000串，并不奢侈。老九率吉字营，从7000人开始，到打下南京，发展为50000人，时间长达9年，你说他能够得到报酬多少?对不对?对，对。所以这一万两银子根本不算多，所以受人浮议也不一定是真实的，可能是眼红、嫉妒，或者是老九的一些做派不好，得罪了一些人。

　　第二个就是来自于民间的各种传说，在湖南之外，最典型的就是太平军到底有没有金库的问题。这个问题啊，在十年以前，我有过一个专访，就谈过这个问题。

　　有史料记载，南京城被太平军攻陷以后，有一个叫做张继庚的人，被困在南京城里面，出不来，被困在那里。他首先向江南大营的统帅向荣，就写过两个报告，写过两封信，都谈到太平军的金库问题。第一封信里面，张继庚就说啊，太平军占领南京时，就建了个金库，因为他们实行公有制，金库里面有钱，有一千八百万银子，在短短几个月以后，就只剩下八百万两了。喔，耗费很大。所以，他就催促向荣，赶紧攻下南京，因为这些钱没有了。这是第一封信。第二封信，张继庚又向向荣报告，他说前九个月的时候，太平军的圣库里面，也就是金库里面尚存八百万两，现在呢，只存一百万两不足了。啊，耗费这么快。这个数字是在咸丰六年，也就是1856年的情况，也就是1856年那是天京事变、太平军内讧的时候。到这个时候，可见这个金库已经名存实亡了。从一千八百万两，到一百万两不足。

　　到后来，老九围攻南京，时间长达两年多，太平军被困在以南京为中心的一个狭长地带里面，而只出不进，他们的钱，那花得更快。你可以想象，后来洪秀全竟然叫李秀成这些王啊要捐款，要他们捐款。你想这个金库在哪里，是不是，你可想见啊，这个金库是子虚乌有的，这个是有历史记载的。

　　那么打下南京以后，湘军将领，老九啊，特别是吉字营，在南京城，纵容他们抢掠，烧杀抢掠，打下南京以后，老九就回大营睡觉去了。南京城到处起火，赵烈文他催促老九啊，提醒老九，意思是要控制一下，不能让湘军这么放肆抢掠。老九不听，他睡他的觉。那么，湘军将士肯定是抢掠了一些东西肯定是毫无疑问的，比如说什么金银财宝，肯定有，但是有没有像民间各种野史笔记讲的得到上千万两呢?这个我们看一个数字就可以知道，如果得到数千万两银子的话，我们可以看一个数字，那就是咸丰三年，清政府的国库里面有多少钱?有20多万两银子。那么清政府一年的财政收入是多少呢?充其量，就是几百万两，几百万两银子。

　　如果号称上千万两，那么是清政府财政收入的多少倍?可能吗?不可能的。南京城金库没有了，靠抢掠东西是不可能有这么多钱的，不可能的。违反常理。所以讲，《南亭笔记》，包括像《官场现形记》，那个李伯元他们，他们的记载有多少可信度，我们是要打个问号的，是不是?而写《湘军志》的王闿运，他虽然是湖南人，但是他并没有参加湘军东征，他是个旁观者，他的记录显然不合史实。喔，是道听途说的。你比如说，湘军将领、各个营常年缺饷，有的将领一缺就是一年多，缺得一年都发不起工资唉。

　　而不是像王闿运记录的湘军从来不缺钱，这才符合史实。对啊，怎么可能不缺钱呢。他们不了解湘军缺饷之苦，所以他们站在自己的立场，或者道听途说，或者凭自己的感觉记录这个史实。

　　假如老九贪了很多钱的话，那么就不至于他自己说的叫“负欠如海”(欠债如海)，欠了一屁股债。包括编这个曾国藩的一个《全集》，都没有钱刻印。他有钱，这个钱为什么不拿出来?是吧。老九复出做官的一个目的，是被欠债逼的，这个目的是做官还账，他做官还账。他原来不知道，原来花钱大手大脚嘛，他现在知道，不当官了，经济确实很紧张。他就“以无利之账，还有利之账”，就是以没有利息的账还那些有利息的账，是这么说的。如果他真的拿了一笔很大的钱回家，他留着这些钱做什么，守财奴吗，不至于吧?对，他是一个舍得花的人。对啊，他是大手大脚的、手笔很宽博的一个人。所以这些“史实”经不起推敲的。额，这是历史真相。

      历史教训

　　清风网：曾国藩跟曾国荃俩兄弟啊，他们两个人这个形象是截然相反的。那么，曾国荃这个贪名的获得，就是有什么历史教训呢?

　　刘绪义：这个问题提得很好，这个老九贪名的获得有着深刻的历史教训，我认为啊，有这么三点：

　　第一个，老九的做法，手笔宽博，就是大手大脚，很容易给人以口实。乡下人给他讥评，就是老九贪功使气，喜好张扬，贪大求奢，无论是强行买田，还是买树，或者建房，都是打破常规，为此不仅付出了高昂的代价，而且也是想告诉人们，这个小子不检点，你可以想象他其它场合可能胆子很大，什么事都做得出来，所以给人不好的印象。

　　第二个，老九的贪名，跟他不容直言有关系。就是他不愿意接受那些直言的人，如果有人对他直说，他不高兴的，所以老九的身边有很多阿谀奉承之人。而这些人呢，曾国藩后来了解这个情况后，对此深恶痛绝。说他左右，多彭椿年之徒，就是老九身边啊，多是彭椿年这样的人，喜欢阿谀奉承。后来他听说老九身边有一个叫冯邦栋的人，他说“吾深恶其人”，我很不喜欢这个人。是吧，这样一种性格，这样一种做法，也使他得不到别人的指点，或者提醒，我行我素。

　　第三个，老九这个人啊，不怕各种议论，叫做“不恤人口”。不管怎么说，你们讥评他也好，你们讽刺他也好，他都无所谓，不管舆情的，导致“漫天箕口复纵横”。大哥曾国藩也多次苦心婆心地劝告他，包括赵烈文也对他(身边)有所劝谏。但是，老九怎么说啊，老九说了八个字：“外间訾议，沅自任之。”沅就是他，他字沅甫嘛，沅就是我，我自己担着，跟你们没关系。不仅把大哥的直言当作耳边风，也将其他好心人的一些劝解视作无物，一副慷慨担当的姿态，毫不在乎，毫不在乎。结果呢，导致大家对他的风评很不好。

　　而他自己，老九自己啊，将这些舆情、将这些议论归结到一点，说别人“以爱憎为好恶(就是从他们的喜好出发来评价别人)，固结于党同伐异之习”。就是讲啊，这些人啊，以爱憎为出发点，喜欢党同伐异，借此来品评人物，就是他们都是一些风评不好的人，都是一些不好的人，都是党同伐异的习惯，他就无所谓，反正你们的议论我就认为是不好的，你们是小圈子，看不惯我们这些立功劳的人，看不惯我们这些功臣，额，党同伐异。

　　结果呢，这样三大因素叠加在一起，导致老九打下南京以后“不容于世”，整个社会都容不下他，各种各样的攻击、批评从四方涌来，上至朝廷，下至普通老百姓，都对老九啊，没有好感，朝廷甚至对他公开地进行严厉的苛责。所以啊，这让老九领略到了人言可畏的滋味，一度弄得他非常沮丧，身心疲惫，心情很抑郁。

　　再加上多年征战在外，风餐露宿，导致他身体大不如以前，而且患了肝气病。所以他对官场是兴味索然，毫无兴趣了，对舆论也无可奈何。所以，多次拒绝大哥的劝告，他下定决心要归隐，要退下来，要隐退。所以，不仅解散了自己辛辛苦苦创建的吉字营，而且呀，长期闭门不出。一代功臣，一代猛将，获得这样一个污名，获得大家普遍的恶感，你想想他的心情会如何?

　　但是，我们讲历史最大的教训呢，就是往往我们大家不记住教训。直到现在为止，一些领导干部在位的时候，喜欢张扬，喜欢讲排场，听不进批评意见，不顾舆情，或者把舆情视为无物，或者把批评的人看作刁民，种种做法，居功自傲，我行我素，都是不懂得以老九为鉴。一个立下这么大功的人，老九立的功可能是湘军中间立功最大的。平江西，克安庆，战南京，都是最难打的仗、最关键的仗，都是老九亲自打的。而且，老九前后长达九年时间在打仗，比李鸿章，比左宗棠，时间长得多，任务要艰巨得多，战场的磨砺比他们要大得多。但是，结果反而呢，名声却远不如后面两个，远不如李鸿章、左宗棠，而且一直到现在，还背负着这个污名，是个贪官。

　　为何不贪

　　清风网：那您在书里面说，就是他不仅不是一个贪官，反而他是很清廉的，他反而是很清廉的，这些又体现在哪些地方，他到底是贪官还是清廉的官?

　　刘绪义：老九啊，毫无疑问是个清官。老九清官的形成，我认为既有客观因素，也有主观因素。

　　客观因素呢，曾国藩创建湘军的时候，打破绿营的兵制，创新了湘军的体制，改变了官兵畸形的收入，有着很大的关系。曾国藩主张，厚饷养兵;也就是说，即使湘军财政很紧张，也要保证湘军将士一个合理的收入。

　　我们讲，湘军有个特点嘛，很重视究思想教育。但是，你光是思想教育没有用的。我记得好像是马克思讲过一句话，大概意思是，思想离开了利益就是耍流氓，就是光是讲思想教育不讲物质是不行的。湘军将士外出打仗，他们很大程度还是冲着四个字来的，升官发财，还是为这四个字来的。

　　那么由于你经济上保证了湘军将士的收入，这个制度啊就使得湘军将士大多数可以不贪，他不必贪，我有这个收入，比在家里种田好得多，就可以了。那么，至于打破城池以后，湘军士兵喜欢抢掠，这是一个污点，是湘军的一个污点。

　　但是，如果我们回到历史现场去看，就可以理解，每一次抢掠屠城，其实都是湘军士兵啊出于对多年苦战的报复，打仗打得太辛苦了，所以打胜仗以后就报复，就要屠城，就要抢掠。这是中国两千多年历史反复上演的一幕，从秦国屠杀赵国的降卒开始，到曹操屠城，到太平军也屠城，到湘军屠城，这往往战争啊会使人焦虑、焦狂，导致疯狂的报复心态有关系，但是贪污很少。

　　另一方面，曾国藩还有一个制度，为了防范湘军将领去贪污，他设置了一个专门管理财政的部门，就是湘军的军饷不要经过一些具体办事的人员。就是说，如果我是一个将领，直接跟曾国藩打交道，不要跟具体的办事员打交道，古代叫胥吏，因为清朝的贪污腐败跟胥吏是有很大关系的。很多时候，贪污出现在胥吏身上;因为官员他往往还有一种洁身自好，一种道德顾虑，这些吏则没有，毫无顾忌地贪墨。而曾国藩借助这一点，银钱不假手于人，就是凡是遇到钱的问题，不假手于胥吏，就直接跟将领直接打交道，没有中间环节，就没有机会贪墨。

　　另外一个，老九啊，作为曾国藩的亲弟弟，没少受曾国藩的时时告诫、时时敲打。红红脸啊、出出汗啊、扯扯袖子，这是经常做的，信里面可以反复看到这些话语、这些提醒，老九虽然不爱听，但是呢也不大会拆哥哥的台，他不大会。

　　所以这是一个因素，客观因素。那么主观方面呢，老九啊其实并非一个武夫，很多人以为他是一个武将，不是的，他实际上是个书生，他也是岳麓书院毕业的，他是受过儒家思想特别是程朱理学熏陶的一个书生，懂得礼义廉耻。

　　第二个，老九啊，老九从一介书生直接成长为一个将领，他不像别的一些官员一步一步从科长提拔到厅长，一步一步提拔上来的，不是的，他是从一个普通的书生直接成为领导的。那么这样一来，他没有经历过地方官员的逐级提拔，也就没有受到一般官员那样在官场上浸染日久、熏陶日久，就没有染上官场习气，在老九身上是看不到官场习气的。无论是在东征路上，还是后来位居督抚，老九骨子上还是一个书生，他没有官场习气，没有在官场上摸爬滚打上来的，所以啊，他的身上保持着一种传统的书生本色。

　　年轻的时候，老九啊对湖南官场的一些现象、一些做法深恶痛绝，也流露过一些批评。等到他正式担任督抚以后，他以前对官场的一些认识就有了自己的用武之地了，比如他在湖北，他当湖北巡抚，不顾哥哥强烈反对，毫不犹豫地把湖广总督官文告下来，就是打破官场的惯例嘛。曾国藩坚决反对，怎么做工作也没用，把官文告下来，自己吃亏了，但是他不管，哪怕自己没有好处，只要认为这个人该告下来，就告，毫不犹豫。可以看到，没有官场习气。

　　当山西巡抚也是一样的，他在山西，是大力惩贪，不仅参奏了很多地方官员，而且啊，在经济上他自己以身作则，叫做四个字“洁己爱民”。洁是清洁的洁，就是自己很干净;爱民，就是自己能够考虑到，叫做“以人民为中心”嘛，洁己爱民，就是这个意思嘛，洁己爱民，心净如水。他没赚什么钱，他根本不考虑这个钱。老九啊，从来没有想过在官场上什么中饱私囊，从来没有这个念头，要中饱私囊。因为他这个人啊，对钱是不大在乎的，有钱的时候大手大脚的，没钱的话他虽然也紧张，他不去怎么想办法捞钱，他没有。

　　老九还有一个特点，就是跟其他将领比起来更突出的一点，就是老九啊，在官场很少有什么交结，他在官场上基本上是一个孤独者，不喜欢结交官场，也不喜欢拉帮结派。他始终保持一个疏疏落落的一个姿态，很少和人跟谁关系特别好，也没说跟谁关系不好，他不大去结交官场的那些人，什么像跟哪个关系拉紧一点，同事之间、各省督抚之间，跟谁关系拉得好、近一点，他没有。

　　他给人的感觉，很孤独的一个人。有一种孤傲之气。他不像左宗棠，也不像鲍源，也不像胡林翼。胡林翼是很注重个人关系的，这个老九他不，他很少这样做，所以他也不去谋职位，他只有一个原则，他不去西北做官就可以了，其它任何地方都可以，他不去西北，因为他是湖南人，不大适合西北那些苦寒的地方，不愿意去，只要不去西北就可以了，他也不谋这个位置。当时，清政府找不到人啊，想到他，只有他能够去。去山西，当时整个西北，一场两百年不遇的大旱灾，叫做“丁戌奇荒”，一个荒年，山西受灾最厉害。而当时山西省的巡抚鲍源就借口身体不好，就请求开缺，请求不干，就不干了。这个时候清政府才想起老九，老九铁桶围城啊，派他去了。后来，在山西干了四年。后来，派他去山海关。去干什么?去对抗俄罗斯。

　　左宗棠啊，不是抬棺西征嘛，去对抗俄罗斯。其实，这个时候，俄罗斯还有一支海军从东面过来了，在东北，东西两面夹击中国。那么东边谁去，老九去了。西边是左宗棠，东边是老九。老九那个时候身体很不好，去山海关，吹的那个风，刺骨的寒啊。李鸿章是直隶总督，想派船送他去山海关。老九坐不得船啊，到那个程度，坐不得船啊的程度，只好走陆路。但是不管身体多么坏，他都没有推辞，啊，没有推辞。就可见他的担当。

　　利国利民

　　清风网：刘绪义老师刚才的一番话，给我们解释了一个很好的问题，就是说在清朝普遍腐败、污风浊气遍地的情况下，曾国荃为什么能够做到不贪，是个清官。下面，我们再请刘老师给我们讲一讲，曾国荃这个历史人物当时做了哪些利国利民的好事?

　　刘绪义：老九的一生可以分为两半，前半部分打仗，后半部分呢，做地方督抚。老九打仗的时候，他没有任何军事经验，一介书生出来，他也没有做地方官的经验，连县令都没干过，直接当巡抚。他做过湖北巡抚、河道总督、山西巡抚、两广总督、两江总督。在这些职务里面，干得最长的、最出色的，一个是山西巡抚，一个是两江总督。在山西，我们前面提到过，他遇上一场两百年不遇的大旱，山西的饿殍遍地，老九到任以后呢，一方面到处筹粮筹钱，以解山西的饥荒，要使山西少饿死几百万人。

　　第二个，就是整顿吏治。他去山西以后，就看见在康熙年间，不，雍正年间实行的摊丁入亩，这个税制改革嘛，在山西竟然没有普遍执行，而且山西还在种鸦片。他就知道山西的吏治不好，就要整顿吏治，使山西官场风气为之一变。

　　然后呢，是重视文教。山西没什么书院，很奇怪，他就建书院、建书局。湘军将领有一个特点，喜欢建书院，仗打到哪里、官做到哪里，到处建书院，像左宗棠，到处建。老九很重视书局，书从哪里来，出版社。书局就是当时的出版社。然后呢，编《山西通志》。这都是想改变山西的风气、增加文化素养。

　　所以啊，老九离任的时候，山西的百姓、官员，是十里长街，攀辕卧辙，数万人送他出城。而且是香案十里，摆了十里香案，为他立生祠。

　　在两江总督任上，碰到了什么，碰到了台湾危急，就是法国人入侵台湾。那么老九还有一个身份是南洋通商大臣。一个是北洋嘛，一个是南洋，北洋是李鸿章，南洋是他。那么他所处的两江就成了救台湾的大本营，他派兵、派船、派饷，只要需要，他有求必应。本来经过了十多年的战争之苦的两江，自己财政都很紧张，但是在这方面、保卫台湾方面，老九是不打折扣的。这是一个，第二个就是搞洋务。

　　我们后来把洋务运动的功劳都记在李鸿章啊、张之洞他们身上，其实两江总督，历任两江总督都是洋务运动的主将;老九多年的两江总督，他对洋务方面是做了重大贡献的。比如，他把上海的一个兵工厂，包括那个江南制造总局，他怕法国人侵占，他想把这个厂搬到南京来，意思是保留这个兵工厂、保留这个机械局。

　　还有一个方面，老九是个慈善家，一个慈善家啊。在他赋闲的时候，以及后来做官的时候，他乐善好施，你比如说，我统计过啊：同治四年，他重修了湘乡县城城隍庙。同治五年，修建褚公祠，修桥。包括后来，同治六年，也修桥。然后，同治十年，建立育婴堂，收留失养的婴儿，就是孤儿。同治十一年，捐谷，给湘乡(县)的两个都，每个都捐一千石粮食给他们。后来，在长沙城，修湘乡试馆，就是考试的地方，并且捐出自己在长沙的一座私宅。还有同治十三年，又捐款修建了南岳的上封寺，一个庙。

　　光是这几项捐款，统计起来有七万四千两银子，私宅一座，谷子两千石，应该是湘军将领中间最具侠义精神的将领，是捐钱最多的。包括后来，彭玉麟修建船山书院，他把自己保存的一个《船山全书》的刻版都捐给他，他说你没钱，你去印，印了书，你去卖钱啊。把版子都给他了，把雕版都给他了，你拿去卖。现在的话，是国宝级的文物。是啊，那个时候也不错了，只要印刷了就可以了，可以卖钱了。所以啊，很具侠义精神，无论是做官，还是做慈善，老九啊，应该说很出色的，他为国为民是做了不少好事，而他自己却没有得到多少。要说得到，就是一套房子，值一万多两银子。

　　为官之道

　　清风网：那么，老九对做官有哪些要求?

　　刘绪义：老九做官，我们讲他是个好官，好官表现在两个方面，一个是讲官德，一个是爱民。用他自己的话来讲，就是“洁己爱民”嘛。洁己，就是讲官德、讲政德。他有很多的这样的一些话，用来教育下面的将领、知府，比如他讲：“操守是居官大要，廉明是为政根基。”就是做官的人要有操守，讲政治操守，为政要讲廉洁，你看他把廉政看得很重要的。所以，湖湘文化里面，湖湘人物啊，基本上很难找到贪官，真的，从宋朝周敦颐开始，到共产党建立、新中国成立以后，湖南人很少出现贪官的，老九是很重视廉洁的。

　　那么，怎么能做到修养官德呢?他提出这么几点：第一个，“身居民上，刻刻当名以持己”。我既然在老百姓之上，那么我每时每刻都要把持好自己，修养好自己，做好自己嘛，把持好自己。第二个，他讲要想做好官，要“先清署内，以端其本”。什么是署内?就是我的身边人。就是身边人要管理好，管理好身边人，这是他很有特色的一个理念。

　　要想做到管住身边人，那么首先要治好自己的身，要治好自己。换句话说，要以身作则。老九讲这句话：“主尽忠则仆有义，主尚仁则仆有慈，主贪利则仆行私。”(你这个主人、你这个官员，尽忠职守，那么你身边的仆人、身边的工作人员就讲义;主人讲仁爱，那么你身边的工作人员也会很慈顺，对吧，也会爱百姓;你这个主人好利，那么仆人就好私啊，自己会注意怎么中饱私囊。)所以，他这方面有个清醒的认识，他毕竟也是出自老百姓，没有经过官场，特别是清朝那种污秽官场的“洗礼”，所以头脑很清醒。洁己，洁己主要是管好身边的人，做好自己。

　　爱民呢，他说爱民是行政之本，“平时洁己爱民，足以服人心”，一个官员平时做到了“洁己爱民”四个字，人家就能服你。那么，具体如何爱民呢?他提到这么几个：一个是要尽职，“一日在官，办一日之事，尽一日之职”。只要我一天在这个位置上面，我就尽好一天的职责;不是做一天和尚，撞一天钟。他说“疲是做官大忌”。疲惫的疲，疲劳的疲。这个“疲”是什么意思?就是官油子，做事疲了，没有精神，什么都无所谓了，所以讲这是做官大忌。一旦一个官员疲于政务，他就消极自保，不作为啊。尸位素餐。

　　老九说过一句话：“天下得一个百自了汉，不如得一个热心肠。”就是一百个自顾自己的人，不如一个热心肠的人。你看他看得很清楚吧。自了汉，只知道为了自己，不知道有别人，更不知道有百姓了。他讲，为治不在多言，要以实心行实政，不在于你说多少话，以实心行实政，以实心办实事。他说“尽一分心力，必有一分效验”，他只好尽了一分心，就有一分效果。所以他讲尽职，不是看你怎么说，而是看你怎么做，看效果怎么样，这是他的一个理念，爱民的一个理念，要办实事，反对疲。

　　第二个就是要去弊，去弊。兴利去弊嘛，他很重视去弊。怎么来去弊呢?他有一句话，叫做“事之所在，权即寄焉;权之所在，利即归焉;利之所在，弊即丛焉”。(有事情就有权，有了权就有利，只要哪个地方有利就会有弊端，你看他看得很清楚，有事就有权，有权就有利，有利就有弊。)

　　怎么来去弊?他讲“与民兴利，不如与民去弊”。与其给老百姓干点好事，不如给老百姓去一个弊端，这是很难得的，我们现在往往讲究一些官员“新官不立旧账”，对于一些问题，既存难办的问题视而不见，而老九讲求去弊。他说，只有做到这一点，为政者就不会失信于民，你兴一百个利不如去一个弊，这是他的理念。所以他不断地告诫自己，也告诫他手下官员，一定要注意什么?一定要注意革除弊端，哪怕革掉一个，老百姓得到实惠了。这一点是我们现在的人啊、领导干部是不大注意的。也许我们领导干部到一些地方去，给老百姓办个实事，办个创新的东西，旧的不管。那么旧的不管，弊仍然在，新的东西是很难出效果的。

　　第三个，做官啊，他有个理念，他说做官啊要重视培养元气。他说要“顾恤民隐为先”，要考虑老百姓的切身利益，切身利益啊。他说元气，一个地方的元气，恰恰来自于富人，有钱人。他认为，富人是穷人的元气。他在山西的时候，为了使山西尽快地恢复元气，他就很重视富人。一些地方官怎么讲，劫富济贫嘛，想把富人的钱拿来给穷人，他不同意。他说，你这样一来啊，使得人人不敢说自己有钱，其实真正有钱的就会跑，离开山西，把钱带走了，把财富带走了，那么你没有办法弄到钱啊。

　　所以，保富才能安贫。稳住富人，才能安贫。富人都跑了，都是穷人，你说这元气怎么上来?所以，他的境界就很高。保富才能安贫，富人藏着元气，你只有让富人心甘情愿掏钱出来，“拉动内需”可以。你看他讲，有个地方官给他打报告，要求巡抚大人要禁止灾区啊，搞什么庙会，搞各种庙会经济啊，不许搞，搞庙会干什么?他说，富人的钱，你管它干什么呢?就是要让富人把钱拿出来，穷人才有这个机会去赚点钱啊，做点小生意啊，或者是打点工啊，赚点钱。把富人的钱拿出来，老百姓才能生存吧。这就是我们现在讲的“拉动内需”，就拉动内需了。

　　只有大家把钱拿出来，这个钱不拿出来，都放到银行藏起来，老百姓干了活都得不到钱，他怎么做生意?所以，他的理念很特别，要培养元气，而富人藏着元气，要保富才能安贫。所以，山西为什么很快就能够走出困境，跟这个理念有很大关系的。这是双赢，老百姓穷，富人也不害怕，穷人虽然暂时困难一点，但是通过自己努力，就是自救嘛，还是能够走出困境的嘛。

　　廉政启示

　　清风网：曾老九这传奇一生，对今天的廉政建设这一块有什么启示?

　　刘绪义：曾老九这个人物啊，在廉政建设上对我们应该是有启示的。

　　首先，在历史口碑上，老九是反面典型。那么，这就足够引起我们的警觉了，为什么一个能打胜仗、勤于国事的人、一个好官，反而落到一个贪官的骂名呢，这一点值得我们现在的干部引起重视。一个人啊，愈是功劳大、名气大、地位高，就愈要做到廉洁，要谦虚，要谨慎，要懂得自律自修，要珍惜荣誉，善始才能善终。领导干部要知道，虽然位高权重，尽管法律管不到你，但是民众的民意可以管你，历史可以制裁你。历史是人民写的，如果不注意这些舆情、不注意老百姓的口碑，那么你会被钉在历史耻辱柱上。

　　很多落马官员也忏悔过，每一次贪脏枉法，虽然没被发现，虽然没被发现，内心也是不安的，有的听到老百姓的骂，也是不舒服的。这一种挨骂的心情，这一种紧张的氛围，对领导干部的身体是没有好处的。人家老九虽然没有做亏心事，但在那种强大的舆论中间也是很压抑的、很不开心的，对他的身体健康影响很大。由此我们可以看到领导干部的政德修养对个人的健康是有好处的。我们湖南人周敦颐讲过一句话“官清赢得梦魂安”，一个清官，官做得清廉的人，做梦都是安宁的，没有那个担惊受怕，那么身体都要好一些、寿命都要长一些。这是老九给我们的第一个教训吧。

　　第二个，我们讲老九所处的时代，是一个制度性腐败的时代;但是在这样一个时代，以老九为代表的一批湘军将领却能做到出淤泥而不染，这一点也值得我们现在的廉政建设借鉴。我们很多人一提到腐败，就很下意识地归结为制度有问题，归结为制度有问题。我们知道制度很重要，制度很重要，也是很有效地防止腐败的手段，是落实“不能腐”的关键，不能腐嘛，有了制度。但是，我们得承认，制度不是万能的，制度不是万能的，没有一劳永逸的制度，而且制度也是人创立的，所以制度也是有惰性的、也是有惰性的，它由人来执行嘛，执行时间长了就有惰性。

　　以老九为代表的一批将领、古代的官员，在制度不完善或者制度形同虚设的情况下，为什么能够做到清廉?最关键，就是我们讲自律。怎么来自律?用什么来自律?就是用你的价值观来自律，你坚持什么样的价值观，或者换一句话来说，用你的初心来自律，你只要保持你的初心就可以了，保持你的初心就能够自律。所以，除了制度以外，文化建设很重要，而文化的核心是价值观，文化的重要作用是修身养性，培养你的价值观。

　　你看曾国藩一开始就立定“做官以不要钱为本”，老九则立下了“洁己爱民”之志，你包括像胡林翼、像左宗棠他们，你看左宗棠讲什么“身无半亩，心忧天下”，这是老九他们的初心。所以啊，有了这个初心，这个初心就是他们的价值观，就能够做到崇俭广志、廉洁爱民。岳麓书院，它有一个特点，它是程朱理学的大本营，是湖南文化的大本营，你看历代湖南学者，他基本上都反对阳明心学，基本上反对，公开反对的。

　　为什么?这也跟湖湘人物的一个特点有关系。就是程朱理学的开山鼻祖是湖南人，是周敦颐，所以岳麓书院历任山长、历任院长，都要给他建祠堂，给他立像，要单独祭祀他。本来周敦颐是从祀孔庙的，岳麓书院有孔庙啊，你祭祀就可以了嘛，而湖南人要单独祭祀他，为什么?就因为周敦颐是湖南人，那么湖南人要读周子书、继周子业，树立起个榜样来。

　　后来曾国藩在攻打南京最关键的时候，他抽出精力、抽出时间，与老九出钱，老九赞助了两万两银子，整理、收集、编撰、刻印《船山全书》、《船山遗书》，为什么?就是想告诉湖南人，我们湖南有这样一个伟人，把他做一个榜样，做一个楷模出来，而这个最大的好处是提振湖南的文化自信。所以，曾国藩他们俩兄弟开辟了两个战场，一个是军事战场，一个是移风易俗的战场，也就是文化战场。所以，不要老说这个制度很坏，他们“出淤泥而不染”。

　　所以啊，廉政建设要以史为鉴，要从历史上寻找经验、寻找好的做法。我希望，湖南人这个清廉的传统，这个廉政的根基、基因，不要丢掉，丢掉很可惜的。更不能忘记曾国荃这样的榜样。谢谢大家，谢谢你们，谢谢两位主持人。

　　嘉宾简介：

　　刘绪义：湖南双峰人，中国社会科学院哲学所博士后，中共国家税务总局党校教授，致力于中国古代的文史哲研究，是最受欢迎的湘学专家之一。应邀为全国各地讲学600多场，做客凤凰卫视及内地多家电视台。著有《曾国藩与晚清大变局》《天人视界：先秦诸子发生学研究》《曾国荃与晚清大变局》《刘绪义<诗经>心得》《历史只露半边脸》等书。